[WildCat]

Специально для Странника.

Strannik одобряет: Тем более, никак не пойму, почему Вы говорите, что система "не виновата"?

Дорогой Странник, что Вы понимаете под словом "система" ? Прежде чем говорить о вине, следует разобраться с этим,не так ли ?

[Strannik]

Сообщение от WildCat

Специально для Странника.

Strannik одобряет: Тем более, никак не пойму, почему Вы говорите, что система "не виновата"?

Дорогой Странник, что Вы понимаете под словом "система" ? Прежде чем говорить о вине, следует разобраться с этим,не так ли ?

Уважаемый WildCat! Я имел в виду тот рассказ, который так потряс Вас, и меня - тоже!

Тем, кто не в курсе, напоминаю:

Сообщение от WildCat

Всего одна страничка текста, "Эрика". Прочтите .

1. Вам вопрос - а ЧТО, по-Вашему, мог сделать этот офицер, чтобы спасти девушку? Увезти ее с собой? Сомневаюсь, позволили бы, а если бы и удалось, вполне могло бы кончиться для обоих - гулагом... Вот и получается, ЧТО может отдельный человек в ограниченный интервал времени - сделать с системой?

Честно говоря, не хочется вдаваться в казуистику определений, вроде бы понятно, что такое "система".
Это то, что не может быть изменено волей одного (маленького) человека, увы...

Хотя можно ... сослаться на сатирика Задорнова (известно, что шуты говорили во все времена такую правду-матку, что стоял трекс, порой, увы, в буквальном смысле...). Вот он так "определил" систему. Обращаясь в одном из своих выступлений к милиционерам, чиновникам, фсб-шникам, не помню дословно, что-то такое:

"По отдельности вы хорошие ребята, но когда вмееееесте"

Гениальное определение системы...

2. Ну, а если в казуистику все же... Нет, я свое определение приведу, может, что и пропущу, но главное постараюсь не забыть.

Система - это: способ организации общества, совокупность отношений, взаимодействий людей между собой (в том, что называют социумом, и это включает в себя также формы и средства коммуникаций - язык, медиа, ИТ, и т.д всякие книги, радио, тв....) а также взаимодействие людей и окружающего мира, соответствующие технологии... Короче, человек, люди плюс технологии (включая, не на последнем месте - информационные).

И правда, все это - "зверь"! Процесс(ы), материальные объект(ы), собственно, объективная реальность! А то, что этого "зверя" кажется, что "не существует" (или его изучает только религия и мистика) - только потому, что уровень знаний науки об этом "звере" примерно такой же, как .... уровень знаний первобытного человека о химии горения! Вот не знали ничего про эту химию, а огнем, однако, пользовались! А знания - на уровне "дух огня" были. А огонь от этого не перестал быть объективной реальностью! Так и про систему(ы) уровень знаний еще на уровне Андреевских "демонов" (кстати, точно в своем роде названо - демоны государства, ну правда эти сущности демонические, что заставляют людей истреблять друг друга, к примеру, под знаменем патриотизма). Демоны, не демоны, а какие-то процессы, объекты, сущности... Это марксизм-"диамат" ( и западный позитивизм, наверное?) считает, что если чего мы не понимаем, то оного - не существует! Агностики и настоящие материалисты (имхо) считают все же не так...

А физика простая. Земля - открытая система. Солнце излучает на Землю высокотемпературную (низкоэнтропийную) энергию. Земля в окружающий космос излучает низкотемпературную (высокоэнтропийную) энергию. Значит, таким образом Солнце питает все процессы на Земле. В том числе - органическую жизнь. В том числе и вот эти, неизученные пока что, процессы, которые мы называем системой (системами), демонами (это уже от автора зависит, как называть)... Это ведь как огонь - он состоит из молекул, но не есть просто совокупность молекул, сванленных в одну кучу. Так и система (социум или что там) - не есть просто совокупность людей. Это еще и процесс(ы)! ВОт то самое "пожирание", в результате которого энтропия производится.. Как в огне сгорают молекулы (вступают в химическую реакцию - образно говоря, огонь "пожирает" их), так и люди - "пожираются" системой.... И Андреев тоже писал, что демоны питаются человеческими страданиями... Так и получается - вроде в сумме должно быть "сохранение пользы" для людей (т.е. если кто-то кому-то причиняет вред, то получает столько же пользы), ан нет - "польза" куда-то "утекает"... "Закон сохранения пользы" не работает... Значит, "польза" идет на пропитание кого-то (чего-то) еще... Вот этой сущности, "зверя" этого, и идет... Может, неточно и даже неправильно ("закон сохранения пользы") зато образно. Суть же не противоречит материализму - идут какие-то материальные процессы, в которых циркулирует энергия и образуется энтропия. А система (не "зверь", а в физическом смысле) - открытая!

Вот и "определения" с казуистикой, простор для критики обалденный ("подставился" я по полной, что называется)- критикуйте вдоволь...

P.S. Как видите, в таком свете вопрос, с которого мы с Вами начали, вопрос "о вине", "кто виноват", "в чем виноват" (этический) переходит в другое качество - в вопросы о причинах, следствиях, движущих силах и проч... Т.е - становится не этическим, а вполне "естественно-научным" вопросом. НО! Вопрос "что делать" (имхо - главный) остается "все на том же месте". И становится понятно, что именно на этот вопрос надо отвечать, "что делать", а не на вопрос "кто виноват" (тут заколдованный круг получится, уже получился)!

P.P.S. (незаконченное, требует продолжения). Вот спорят, в том числе биологи (психологи тоже), что вид Homo Sapiens - это уж не только "биологический вид", а что-то еще... Я скажу, что еще - это технологии, раз. Маклюэн (на которого ссылаться почему-то мне тут, как считают некоторые, не следует) считал технологии своеобразным продолжением человеческих органов... Так, жилище есть аналог шкуры, кожи. Информационные технологии как бы продолжение мозга, если не ошибаюсь. Так вот, по-моему мнению, технологии наравне с человеком - такая же часть упомянутой системы! Из-за чего челоыек перестает быть "просто" биологическим видом (ну простите, какой еще вид ведет себя как... как несколько враждующих меж собой видов?). И появляется новая сущность.

[WildCat]

Давайте оставим п.2 в стороне, хорошо ? Вы почти все написали в п.1. Осталась самая малость.

Сообщение от Strannik

Это то, что не может быть изменено волей одного (маленького) человека, увы...

Дорогой Странник, Вы же совершенно верно начали мыслить, а вот в формуле опять споткнулись. Споткнулись и сами стали себя уточнять, написали про "маленького" человека. А что это такое ? Бывают большие (за пять, но вчера )? Где грань и определение ? Так не годится.

Попробуем другое определение ? Система - это то, от влияния чего человек не может избавиться, оставаясь частью системы.

Я сейчас дал определение в бинарной логике, ноль-один. Или влияет или нет. Это крайность, а мы ведь против крайностей, не так ли ? Может влиять очень сильно, может - слабее. Система - набор поведенческих правил, следование которым вызывает наименьшее сопротивление, а нарушение которых вызывает сопротивление, пропорциональное степени нарушения. Можно так сказать ?

Давайте употребим Ваше любимое словцо - "мейнстрим". Это как в реке, минимальное сопротивление - посреди русла, все плывут и я плыву, никаких коряг, мелей и водоворотов, очень удобно и комфортно. Зададимся вопросом, куда плыли сослуживцы Никулина ? К победе они плыли, или как стало (не так уж давно, кстати, стало) принято писать - к Победе. А что Никулин ? А вот что. Победа - без него, он ушел с мейнстрима, он назвал происшедшее своим личным поражением в войне. Он понял, что победителей не будет. Мог он поступить иначе ? Не думаю. Не мог, потому что он задумался. Он уже тогда совершил мыслепреступление (отсыл к Оруэллу, если Вы не догадались), а значит - стал врагом. Именно этого - задуматься - и не хватает обычно. Я ведь уже рассказывал, как офицеры, жившие в нашем доме, не стеснялись награбленного, все так делали - и они тоже, называлось это трофеями. И никто - никто !!!! - не хотел задуматься, что трофей - это пушка, знамя, да чорт с ним - сапоги. А ковер, сервиз, вилки-ложки-рюмки - это не трофеи, это - мародерство и военное преступление.

Как Вам такая версия определения системы ? Повторяю :

Система - это то, от влияния чего человек не может избавиться, оставаясь частью системы.

Почувствуйте разницу. Изменить - может и не в силах, но самому задуматься и перестать быть частью системы - это уже в силах каждый, большой ты или маленький значения не имеет. Перестать быть частью системы, кстати, совершенно не исключает (напротив - предполагает) мимикрию, альтернатива - несуществование. Бывает и так, к сожалению, но обычно можно прикинуться гофрированным шлангом (с) без особых личностных потерь.

[Strannik]

Все же (сорри за занудство, но с этим я сюда шел) я хотел еще было добавить к п.2 слова В.И.Вернадского (цитирую по книге Н.Л.Делоне "Человек, Земля, Вселенная"): «Изменение лика природы, созданием культурной среды жизни, есть такой же стихийный процесс, как любое другое проявление геологических сил нашей планеты - и столь же мало может быть изменено... Оставляя в стороне эту еще более глубокую черту жизни, человеческая цивилизация является причинным следствием планетного процесса, законы которого доступны нашему изучению и мы подходим к их пониманию. Она не может быть остановлена и не может переменить свое направление. Бессознательно человечество, творя свою историю, производит явление большой мощности». Вот тут правда я имею нахальство оспаривать классика - не "мы подходим к их пониманию", а, по моему мнению, еще ох как далеки от понимания (см. выше пример с огнем).

А "маленький человек" - это я "споткнулся" о "Медного всадника"... О да! тот, кто всадник, тот, конечно - боооольшОй человек, да... Собственно из анекдота, где "во имя и на благо" того, чью фамилию знают... Место в системе(!), место у кормила власти (сейчас говорят - "у кормушки")...

Определение "Система - это то, от влияния чего человек не может избавиться" имхо слишком широкое (т.е необходимое, но не достаточное). Избавиться человек не может от многого, в том числе, к примеру, от кислорода в атмосфере Земли (перестать дышать им), но считать кислород частью упомянутой системы .... не знаю, не знаю...

Задуматься - можно и нужно, конечно... Но "перестать быть частью системы" при этом, нет. Скорее - стать совершенно другой, но ее же - частью... Или частью другой системы (существующей параллельно, впрочем это т.н.. "вопрос терминологии", где часть одной, а где другая и т.д.)

А вот еще возможно - изменение самой системы (переход в другую)....

Но! Чтобы задуматься, нужно взаимодействие ума и .. все тех же коммуникаций (ибо не в вакууме же мысли идут, не из пустоты...) А это - тоже, простите, работа системы, а не только человека. То есть важны, в частности, свойства средств коммуникаций!

Так, например, не напрасно телевизор - телезомбоящиком в интернете назвали. Человек, который СМОТРИТ телевизор, и человек, который его - НЕ смотрит - кажется, мыслят по-разному...

Я по своему опыту могу сказать, что просмотр телевизора после нескольких лет НЕсмотрения его - это как для бросившего курить, через полгода выкурить сигарету - вызывает тошноту или около того.

[Strannik]

Или вот еще. одно дело, когда у всех в комнате одинаковый репродуктор стоит, из него один голос (Левитана или Геббельса или кто у них там диктором был) бодрые и "правильные" слова говорит, в которых усомниться - даже в голову (гражд... то есть подданному) не приходит. Или подданный смотрит на большом экране фильм Лени Рифеншталь, или Сергея Эйзенштейна (Александрова, Пырьева, нужное подставить)... Или документальную хронику, озвученную теми же известными или подобными, железными ("гвозди бы делать из"(С)) голосами...

Гипноз, не так ли?

И все пошли строем в заданном (вождями) направлении!

А теперь представьте себе, да хотя бы на каком-нибудь, для чистоты эксперимента, самом насквозь "пропатриотическом" форуме, где один на другом сидит и хвалебные оды правителям слагает вкупе с обс...нием всяческой, разумеется. продавшейся врагам, и никак иначе, оппозиции...

Представили?

Самое главное отличие (от эпохи репродукторов) какое?

А вот какое - даже при полном являемом публике и друг другу "идейном единстве", всю эту ... публику, назовем так, "разъедает ржа", как вы думаете, чего? (а главное, почему?) И сможет ли вообще(!) оная публика строем под командой (вождя) куда пойти?

[WildCat]

Сообщение от Strannik

Задуматься - можно и нужно, конечно... Но "перестать быть частью системы" при этом, нет. Скорее - стать совершенно другой, но ее же - частью... Или частью другой системы (существующей параллельно, впрочем это т.н.. "вопрос терминологии", где часть одной, а где другая и т.д.)

Дорогой Странник, это не вопрос терминологии, а дело структуризации модели. Полагаю, что Вы отвергли тезис "перестать быть частью системы" из чисто морально-этических соображений. Это, безусловно, делает Вам честь. Действительно, я гад, сволочь и подонок, согласен. Ведь это на моей планете (тезис "Остановите планету, я сойду" - красивый, но не очень реальный) творятся всякие безобразия, а я с этим ничего не делаю. Прямо сейчас в Ливии убивают людей - а я тут вот пост корябаю. Надо бы наверно учинить что-то из серии "Хату покинул, пошел воевать, чтоб нефть у Каддафи нафик отобрать", так или нет ? Ну уж какой есть, извините, не пойду я Муамара свергать.

Полагаю своим личным и неотъемлемым правом решать самому - что меня касается, а что нет. Ошибаюсь ? Наверно и часто. Совесть заедает ? Не без этого. Но от совести и откупиться можно, такой вот универсальный механизм (защитный, кстати) люди придумали, спасибо им.

Это я написал к тому, что без решения : "касается меня или нет", жить довольно некомфортно, всякие когнитивные диссонансы одолевают. А чтобы более-менее адекватно это решить - как раз и надобно выяснить : влияет это нечто на меня или нет. Не вообще на кого-то и где-то влияет, а на меня лично, понимаете разницу ? Если обнаруживаю, что влияет - тогда и решаю, стоит ли в этой системе оставаться или пора из системы сваливать.

Ну... а теперь Вы можете сами без моей подсказки ответить, почему я не воспринимаю Ваши демарши по поводу IQ ?

[Strannik]

Боюсь, мой ответ Вам не понравится... Слово "демарш" (и почему, собственно - "демарш"?), кажется имеет негативный окрас, не так ли? Значит, Вам что-то не нравится в моих расуждениях про IQ. Я мог бы задать Вам встречный вопрос - а при чем тут IQ? Неожиданный переход, "не по теме поста"....Все, что Вы написали, кроме последнего предложения, имхо, конечно, с моими "демаршами по поводу IQ" мало соотносится, формально, да... А копаться (анализировать причины и т.д.) неформально"... Вам же и не понравится... Так что зачем?

Вы лучше задайте себе другой вопрос, вот Вы написали: "без решения : "касается меня или нет", жить довольно некомфортно"... Ну, решите, положим, что Вас ВСЕ касается. Или, наоборот, ничего не касается. Что изменится от этого в реальности? Чтобы изменилось, мало решить. Надо действовать, не так ли? А сможете ли Вы, физически все эти действия ОДНОВРЕМЕННО совершить? СОмневаюсь - Вам надо будет для этого клонировать себе 100, 1000 и более двойников - чтобы просто успеть во все места сразу, где "Прямо сейчас ... убивают людей"... хотя бы в эти места. Но еще и другие есть, где "творятся всякие безобразия, а я с этим ничего не делаю"...

Вы этого физически не сделаете, не сможете, предотвратить эти безобразия, методом " учинить что-то из серии "Хату покинул, пошел воевать"! Раз уж "влияет это нечто на меня или нет" - а ведь все это ( о чем Вы думаете - влияет, хотя потому, что ДУМАЕТЕ, не влияло бы, не думали бы)...

Разве что какое-нибудь одно, в единицу времени... И не факт, что не напортачите (Вы, простите, профессионал в другой сфере)...

Все это только разговоры, и слава Богу! Будете живым-здоровым!

Я исхожу из того (и сам пытаюсь делать, увы, не всегда получается, виной чему часто вижу собственную глупость), что "каждый делает что-то на своем месте), то есть то, что может (и хочет, да, признаться, тоже немаловажно, я и об этом распинался тут, но тоже "как об стенку горох").

А то, что Вы написали, простите еще раз, конечно, это все Вы написали искренне, конечно, переживаете, но... Уж ВЫГЛЯДИТ-то, со стороны (еще раз уточняю, что только выглядит, а не является)... каким-то морализаторством и ... несколько натянуто (не хочется говорить "фальшиво", даже в смысле "выглядит как"... ну может, в смысле "фальшивых нот", не у всех получается играть и петь, да... я вот пишу и потом читаю - ну так безобразно, по сравнению со мной вы тут все непревзойденные ораторы)...

Не терзайтесь - всюду Вы не поспеете (как бы это ни цинично не звучало). Лучше это... перо (клавиатуру) "приравнять к..." и вперед. Сеять разумное, доброе, вечное (с помощью ИТ, в т.ч. Вами созданных), у ВАс это проникновенно может получиться... Можете, если захотите....

"Полагаю своим личным и неотъемлемым правом решать самому - что меня касается, а что нет." - а я вроде бы и не оспаривал это!

А вот что касается " пора из системы сваливать" - ну, свалили, а там что? Тоже система, и в главном - ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ.

Ах да, вот мы свалили, а там оказалось не так хорошо, в чем-то даже еще хуже, так мы, как в том анекдоте будем, наоборот, всем говорить, как все у нас хорошо и замечательно! И как у вас, тех, кто остался - все плохо, плохо, плохо (а то что ; мы, разве зря уехали, да?)

С некоторых пор я стал сильно сомневаться в искренности эмигрантов, уж извините... Многочисленные (и слишком настойчивые) заклинания (вот уж "демарши" так "демарши") на форумах на тему, что как где (понятно где) хорошо и как где (тоже понятно) гнусно, несколько (и даже слишком) противоречащие информации, которую я получаю из своего, пусть небогатого, косвенного, но все же своего, опыта... О чем писал, но неизменно оказывался облитым ушатом ... "субстанции" как следствие "агрессивного неприятия моей точки зрения"..

Сорри, грубо получилось...

К Вам лично это сказанное я почти не отношу, потому что Ваш ум и деликатность не дают Вам дойти до описанной кондиции, но все же вот иногда (о том и "почти"), под настроение, наверное (испорченное оппонентами).... появляются посты, на которые появляются мои вот такие уже посты, как этот или раньше... Ну почему, простите, почему Вы то и дело вспоминаете к месту и не к месту мои "демарши" про IQ, не подскажете?. Повторю, у меня есть догадка, почему так, но промолчу (без особого позволения с Вашей стороны), потому что такие догадки Вам вряд ли понравятся....

[сона]

С некоторых пор я стал сильно сомневаться в искренности эмигрантов, уж извините...

Ну вы можете и так воспринимать. Но я с вами не соглашусь. у меня очень много уехавших и по разным причинам а не по одной и той же.
У них на раннем этапе в большинстве случаев идет такой фон - типа "правильно ли мы сделали?" , есть чувство вины. они обсуждают это со всеми, как бы себя оравдывая. Чем возраст больше, тем и этого больше. У моих родственников и друзей этого уже нет. Это длится лет 5 и проходит. У молодежи этого нет вообще. У тех кто родился не в СССР.
Совершенно не важно им где жить. Они ищут просто свое место. И в Европе и в Китае даже ( хотя почему даже?) находят его быстрее.

[Strannik]

Кого что злит, вот , я написал, что не смотрю телевизор, а ведь это тоже кому-то не нравится. Дело в том, что какие-то спаммеры одолевают, причем один только мой пост в ЖЖ, почему-то про (мое несмотрение) телевизора.... Я отметил странную закономерность - спам (скрытый, почему-то), появляется не когда-то а после ... моего посещения Атр-форума! Даже когда анонимно заходил. Во как! Как будто кто-то следит... Вот конспирология... Или, как говорится... просто совпадение? И нету, напротив, видимой связи между этим спамом и посещением ЖЖ

Спам какой-то странный - мне предлагают лекарства, то от эпилепсии лечиться, то от задыхания (комков в горле, то сразу, простите за подробности, от ... как бы это политкорректнее... от слабости в половой сфере, причем для обоих полов... Кто-то меня упорно хочет "лечить"? От чего? От Арт-форума?

[Strannik]

то есть морально-то все терзаются, но все в один голос уверяют, что "жить там - хорошо"... Когда я припоминаю то экологию, то питание, то ... разные неудобства вроде того, что при повышенной температуре (так, я с удивлением узнал, принято было недавно в Европейских странах) - пей таблетку и иди на работу (даже в школу, кажется)... На все идет, в ответ, простите или "а у вас воняет", или на голубом глазу, что "все не так"... Или отмалчиваются... Говорят сначала возмущенно, мол, ну где, ну где? Скажу, где (могу порыться и ссылки) молчат и тут же забывают... Предвзятость налицо. Я это так понимаю - это патриотизм, они все патриоты, и следовательно, не могут ругать свою новую родину. Они даже должны быть "святее Папы Римского", то есть в политике - это соответствует крайне правому консерватизму (хотя все "либералами" себя считают). Не нравится мне такая предвзятость и неискренность, ничего не могу поделать, тем более, "за мой счет" (то есть меня поливали, на ЕЖе там вообще отмороженные)...