Оценить эту запись

5 : Отлично 4 : Хорошо 3 : Средне 2 : Плохо 1 : Ужасно

О идеологических мифах, о войне и Победе

Запись от TanyaV размещена 20.12.2007 в 08:28

Пишет const, критикуя статью социолога Д. Хапаевой.

Цитата:

Цитата:

Сообщение от Хапаева

Конечно, неотъемлемой частью этого мифа является представление о гуманистической миссии советской армии в Европе, о героизме и благородстве советского солдата: 78% опрошенных согласны с утверждением, что "советские воины несли свободу народам Европы", и 62% отвергают мысль о том, что в Восточной Европе советский солдат зачастую был насильником и мародером. Напротив, 72% убеждены, что советские воины лишь самоотверженно спасали мирных жителей оккупированных стран. Заградительная роль мифа о "Великой Отечественной" проступает со всей отчетливостью в ответах на вопрос о семейной истории: 73% респондентов спешат занять свое место в военно-патриотическом эпосе, указав, что в их семьях были пострадавшие или погибшие в годы войны...
Милитаристский миф, ставший главным объединительным мифом нации, не может не сказываться на общественных настроениях...прибавить постоянный рост ксенофобских и националистических настроений, то картина получается довольно мрачной. ...

......
Оба моих деда воевали, бабушка пережила оккупацию, мама маленькой девочкой оказалась на улице, её дом разбомбили при первых же бомбёжках Москвы. Это так моя семья, оказывается, к "милитаристкому эпосу" прислонилась

Хорошо бы этого социолога Дину Хапаеву взять под белы рученьки, глазки протереть, да отправить на Пискаревское кладбище, затем в Бабий Яр, потом в музей "Освенцим", далее в спасённый от взрыва Краков, другие города восточной европы, избежавшие участи Дрездена исключительно ценою жизней наших солдат.
Да вряд ли она что-либо поймёт, людей с горбатой совестью чужие могилы никогда не исправят

.....

Прибалты, белорусы, поляки, русские были спасены от ассимиляции и физического уничтожения.

.... И не надо ссылаться на недопустимость сослагательности истории, когда из практики и документов рейха совершенно очевидно, что победивший третий рейх, даже и распавшись со временем, не оставил бы от большинства государств и народов восточной европы и следа. Совершенно точно не было бы ни Польши, ни Украины, ни Эстонии, ни Латвии, ни Белоруссии, ни России.
Вот и была бы сейчас объединённая демократическая европа с единым экономическим, культурным и языковым пространством - немецким, преимущественно немецким населением, Соединённые Штаты Германии

Да...
По этому сообщению уважаемого constа, человека, вполне умного, продвинутого и образованного, становится так понятна отсталость общественного сознания в нашей стране, всё ещё склонного питаться мифами, не давать себе труда глубже вникнуть в исторические и политические реалии времён Великой Войны...Вот это стремление перевести серьёзный, трагический, трудный мучительный разговор на эмоциональные рельсы, попытка "прикрыться" сентенциями о воевавших дедах и страдающих в условиях голодного военного детства, родителях, говорит только о нежелании видеть правду за чудовищными монбланами лжи, пропаганды и тотального оболванивания.
Я скажу Вам, конст...У моего отца (1936г р) не было папы, и он , и две его сестры были рождены в безотцовщине...Мать тащила их фактически одна, работая чуть ли не сутками. Отец рос как трава; курить начал в первом классе, всё детство провёл на улице с такими же, как он малолетними "охламонами" и шпаной...
Отец моей матери (1938 гр) был директором заводика в маленьком захолустном городишке Пермской области, на войну его не забрали...Но случилось так, что зимней ночью заводишко загорелся...Дед вынужден был тушить его вместе с пожарными, попал под струю брандспойта, постудился и умер от пневмонии.
Бабушка и мама считали, что он сделал это нарочно, боялся, что посадят в тюрьму...(и посадили бы, обязательно) На руках у бабушки осталось пятеро детей...
Но, несмотря, на страдания, которые выпали на долю моих родителей, так же, как и всех, родившихся в те годы, я не могу бросить камень в Д. Хапаеву, чьё исследование мне кажется объективным, совершенно неиздевательским и многое объясняющим.
Более того, я с интересом прочла вот эту статью историка Ю. Афанасьева.
Многие трудные, выстраданные мысли её автора, пережившего вместе со страной тяжёлые времена...очень близки мне...
http://66.102.9.104/search?q=cache:X...1&client=opera

Цитата:

... «общее понимание» прошлого, состоящее из множества памятных образов, надо сделать обязательно положительным. Например, победа в Великой Отечественной войне. Нас десятилетиями убеждали, что власть и победа неотделимы друг от друга.
.....
У большинства людей — свой интерес в идеализации прошлого. Основанием роста национализма и ксенофобии последнего времени стали обманутые надежды на быстрые и ощутимые перемены к лучшему, перенесенные унижения в связи с распадом Советского Союза и утратой Россией роли великой державы. В качестве компенсации за разочарования, унижения и невзгоды многим людям хочется видеть хотя бы в прошлом своего рода отдушину. Хочется воспринимать историю вопреки тому, что происходило совсем недавно, как нескончаемый успех, как пресловутое «триумфальное шествие», в ходе которого наш народ только то и делал, что одерживал победы в войнах, приумножал национальное богатство и способствовал росту державного могущества.
....
Память о войне — не только самое мощное позитивное воспоминание, но и, пожалуй, самое надежное основание коллективной идентификации. А дальше все та же схема: мы сокрушили фашистскую Германию и тем самым освободили не только свою страну, но и Европу от «коричневой чумы». Поэтому значение Победы — всемирно-историческое, а власть, обеспечившая такую Победу, — законна и потому незыблема.

Круг замыкается. У власти и населения появился и нарастает общий интерес или одинаковая психологическая установка по отношению к прошлому: вытеснение из памяти главной травмы российской истории ХХ века — трагедии сталинизма и всего, что с этой трагедией связано, что ее обусловило. Это и есть основная причина расстройства памяти новой России.

Чтобы ответить на соединенный запрос власти и населения, историю надо не прояснять, а еще больше мифологизировать. Прошлое снова надо «подчищать», из него опять надо удалить очень многое, что не работает на потребу текущего момента, и, соответственно, добавлять то, чего всем сегодня так сильно хочется.

Почему мы преувеличиваем значение Победы?

Строго говоря, слово «преувеличено» для постижения сути Победы не годится вообще. Ее значение категорически искажено, надо бы сначала понять смысл этого события и только потом пытаться его с чем-то как-то соразмерять. Если мы озабочены поиском истины, а не идеологических вердиктов, тогда никаких запретных зон, никаких «священных коров» не бывает.
Хотя и с этим далеко не все согласны. Для очень многих вполне порядочных людей остается незыблемым правило: все что угодно обдумывай заново, только не войну и не Победу. Память о погибших — святыни, их трогать никак нельзя.

А если эти святыни мешают обрести самого себя, если они превращают жизнь в опасное блуждание в потемках?

.....

Размещено в Без категории

Просмотров 2631 Комментарии 162

Комментарии

1. . Цитата: ..... Если добраться до глубинных смыслов войны, будет, скорее всего, понятно, что в этой войне столкнулись два деспотических, тоталитарных режима. С точки зрения жестокости, бесчеловечности, с точки зрения безумной устремленности к мировому господству они ничем, в сущности, друг от друга не отличались. Для того чтобы иметь основание сказать: «Но мы не такие, ведь они же на нас напали» — пришлось специально изобрести такое понятие, как «Великая Отечественная война». С помощью этого понятия стало возможным уйти от неприятных для нас воспоминаний и раздумий о Второй мировой. Из плохо понятой истории получается, что СССР вступил в войну 22 июня 1941 года, а не 17 сентября 1939-го. На самом деле мы участвовали в войне с 1939 года. На стороне Гитлера. В союзе с Гитлером. В этом свете и война, и Победа смотрятся уже иначе по сравнению с привычными представлениями об этих событиях. При всей важности и значимости памяти о войне и о Победе для подавляющего большинства россиян это самая дорогая и близкая их сердцам память — и эта память может быть, в ходе обретения коллективной идентичности, подвергнута серьезным испытаниям. Память о войне и о Победе может стать нелегкой и даже мучительно болезненной по причине заключенной в ней самой амбивалентности. Ведь в этой памяти неразделимо перемешаны такие раздирающие противоречия, как массовый героизм участников войны и преступная сущность сталинизма, добытая многомиллионными жертвами свобода и еще большее усиление и расширение советского насилия и угнетения. Война и сталинизм, свобода и насилие слились в одной памяти. Их надо бы как-то развести, но при этом разрывается в клочья все полотно войны и Победы, сотканное из плохо понятой истории. Когда говорят о Победе, говорят, по умолчанию, о победе над Германией, а тема победы над нацизмом при этом звучит приглушенно. И опять неслучайно: если мы победили нацизм, то какой политический режим мы получили у себя как победители? Этот вопрос имеет огромное значение и сам по себе, но он к тому же тянет за собой и другой трудный вопрос. Да, мы освободили от «фашистской» Германии и захваченные территории Советского Союза, и Европу, и «все прогрессивное человечество». Но разве не сопровождалось это освобождение укреплением и расширением того самого деспотического режима, что одержал победу над национал-социалистической Германией? Тогда Победа опять становится в иной ряд смыслов. Одно дело — победить врага и принести народам свободу и счастье, другое дело — победить и тем самым укрепить могущество сталинизма как разновидности национал-социализма и продлить его существование еще дальше на неопределенный срок. Память о войне приобретает все более помпезный характер, а вместе с тем и откровенно националистический смысл. Победа в этом плане — лишь очередное проявление «вечного героизма» русского народа. Победа над нацизмом сводится к освобождению страны от иноземных оккупантов, которые многократно покушались на священную русскую землю. Память о войне лишается, таким образом, глубинного смысла. Ее вклад в формирование коллективной идентичности ограничивается «патриотической» риторикой, затемняющей истинные ценности, во имя которых велась война: свобода и разгром нацизма.

   Запись от TanyaV размещена 20.12.2007 в 08:43

2. 	Щас понесут по кочкам, и в первую очередь ув. const... Отвечу тут (именно на этом месте - чуть позднее (сорри, использую не совсем корректный технический прием, но я и так тут уже уже "плохой мальчик")
   	Запись от Strannik размещена 20.12.2007 в 13:41

3. Цитата: Ведь в этой памяти неразделимо перемешаны такие раздирающие противоречия, как массовый героизм участников войны и преступная сущность сталинизма Небольшой комментарий от моих друзей-биологов. В генетике есть такое понятие - сцепление генов, то есть когда два или более гена связаны в хромосомах настолько тесно, что передать их (и, соответственно, определяемые ими признаки) потомству можно только вместе. Крайне сложно эти гены разделить. Тут требуется высочайшее мастерство генетика-селекционера. В даной ситуации, похоже, такое же мастерство требуется и от общества, или, проще, от нас самих. Во-первых, понять, что два эти признака нашей истории (героизм народа и сталинизм) всего лишь сцеплены, искусственно сцеплены, а не представляют собой единое целое, во-вторых, произвести сложнейшую операцию "на молекулярном уровне" - передать потомству уважение только к героизму и многомиллионым жертвам, но отнюдь не к сталинскому режиму, который от фюрерского мало чем отличался! От себя добавлю, что такая сложная операция ... при корпоратизме, в рамках существующей, корпоративной системы - НЕОСУЩЕСТВИМА... Отсюда вывод - проблема может быть решена только при новой ("сетевой", или как ее там...) системе, только ПОСЛЕ преодоления этого глобального системного кризиса... Про который я много говорил, который раз в 500 лет бывает... В рамках корпоратизма, впрочем, такая задача может быть решена лишь силовым методом - как "решили" в 1945 году с германским фашизмом - победа над ним, Нюрнбергский процесс и т.д. Как вы все понимаете, такое У НАС возможно только в результате катастрофы (войны - гражданской или негражданской, революции и прочее..). Значит, чтобы избежать катастрофы, нужно форсировать решение системного кризиса. Конечно, что такое системный кризис - каждый понимает по-своему, а многие и не задумываются. И это - тоже проблема. Вот, как бы в продолжение темы, получилась дискуссия на ветке о религии, даю ссылку на свой пост (тоже ответ ув. const-у!): Дорога к всеобщему примирению идет через понимание всеобщих угроз. http://www.art-in-exile.com/forums/s...postcount=1022

   Запись от Strannik размещена 20.12.2007 в 20:55 Обновил(-а) Strannik 20.12.2007 в 22:08

4. 	Тань, интересно - как Вы вышли на текст Афанасьева ? А раз уж вышли, прочитайте у него же про традиционализм. Это занятная логическая конструкция.
   	Запись от WildCat размещена 21.12.2007 в 06:56

5. Цитата: Тань, интересно - как Вы вышли на текст Афанасьева ? А раз уж вышли, прочитайте у него же про традиционализм. Это занятная логическая конструкция. Уважаемый WildCat. Текст, что я процитировала , это отрывок из статьи Ю. Афанасьева " Трагедия победившего большинства". Я прочитала её в "Новой Газете", там было не только о войне, но и об октябрьском перевороте 17 года, о многих страшных вещах в нашей истории, исковеркавших наше общество, сделавших его таким вот, как оно есть сейчас. Статья меня потрясла, так как я сама думала обо всём этом примерно в таком же ключе, не имея , конечно, таких фактических познаний и глубины анализа.

   Запись от TanyaV размещена 21.12.2007 в 07:58

6. Уважаемая TanyaV, скажите спасибо Страннику, за его "щас const отыграется", а то бы я поплясал на Ваших косточках на мотивчик таки "отсталость общественного сознания склонного питаться мифами" Подробнее о претензиях моих к градуснику общества Дине Хапаевой я в посте к Swintus-у изложил. Для Вас же лично хотел бы отметить тот факт, что я как раз из тех, кто по всем, без исключения, параметрам выиграл от перемен в стране, но и нынешней властью не доволен А деды наши свой долг перед Родиной да историей сполна выполнили, гитлера в его берлоге завалили, нечестно требовать от них к тому же ещё и голову сталина на тарелочке с голубой каёмочкой.

   Запись от const размещена 21.12.2007 в 23:59

7. Помилуйте, уважаемый Конст!!! Кто же и от кого требует головы Сталина на блюде с голубой каёмочкой? Да разве же об этом речь? Вы простите меня, конечно, за то, что я привела такую длинную цитату из статьи Ю.Афанасьева. Я сама, знаете ли, с большим трудом прочитываю большие тексты на мониторе; Вы, вероятно, тоже... Идея же Афанасьева ( как я понимаю) состоит в переоценке значения Великой Отечественной Войны, в признании того факта, что сталинский режим был разновидностью фашизма, причём более страшной, злокачественной её разновидностью...И злокачественность эта ( помимо прочего) в том и состоит, что память о Войне амбивалентна, и сцеплены в ней Цитата: такие раздирающие противоречия, как массовый героизм участников войны и преступная сущность сталинизма, добытая многомиллионными жертвами свобода и еще большее усиление и расширение советского насилия и угнетения. Потому и происходит постоянная подмена понятий- жертвы войны, миллионы людей, отдавших ( реально отдавших) единственное, что у них было- свою жизнь, вынесших нечеловеческие лишения- наши с Вами родствненники- и "патриотические" фанфары, шумно воспевающие власть, государство, величие нации и прочие небезобидные фантомы... Отсюда и подленькие, тихушные попытки реабилитации сталинского беспредела, протаскивание в новые учебники истории фраз о том, что "дядя Джо" был эффективным менеджером, хорошим руководителем, а репресссии и "жёсткость" тогда просто были необходимы. Ну, поймите же- все наши ( и сегодняшние тоже) беды от того, что человек у нас так и не стал чем-то иным, чем просто одноразовым материалом для достижения тех или иных политических целей... При всех красивых словесах, со всевозможных политических сторон, " простого" человека по- прежнему не уважает ни власть, ни "оппозиция"... "Мы" вышли из сталинской шинели...и никак, никак не можем избавиться от её затхлого, траченного молью истории, призрака.Тот самый случай, когда мёртвый хватает живого. Впрочем, так ли уж он мёртв?

   Запись от TanyaV размещена 22.12.2007 в 07:31

8. Мое поколение молчит по углам,/ Мое поколение не смеет петь,/Мое поколение чувствует боль,/ Но снова ставит себя под плеть. Уж не знаю, откуда вышли эти «Мы», из какой - такой полишинели Лично я выпал из брежневского безвременья, когда никто ни во что уже давно не верил Мой знакомый по ночам записывал с радиоприёмника на магнитолу голос америки, бибиси и др. Утром в автобусе, по дороге в институт, он иногда делал вид, что ловит радиоволну, и тут же громко врубал заранее записанные «вражьи» голоса. Надо было видеть, как жадно слушали «голоса» замершие от испуга сограждане, делая вид при этом, что глуховаты и внимательнейшим образом читают передовицы в своих раскрытых правда-известия-труд. Некоторые особо пугливые граждане выскакивали от греха на следующей же остановке, но никто ни разу не сдал хулигана-антисоветчика милиции. У моего поколения мощная прививка от пропаганды любого рода, именно поэтому я терпеть не выношу дураков - обличителей, тупо меняющих плюс на минус, «освободителей» на «насильников». Моё поколение негероев ни во что не верит, поэтому его невозможно поднять в атаку «за правое дело», но его также и нельзя обмануть лозунговым бредом, будь он за или против. Моё поколение потерянное и внешне похоже, но, на самом деле, лишь бледная тень настоящего «потерянного поколения» Ремарка. Цитата: Так я просидел довольно долго, размышляя о всякой всячине. Вспомнил, какими мы были тогда, вернувшись с войны, -- молодые и лишенные веры, как шахтеры из обвалившейся шахты. Мы хотели было воевать против всего, что определило наше прошлое, -- против лжи и себялюбия, корысти и бессердечия; мы ожесточились и не доверяли никому, кроме ближайшего товарища, не верили ни во что, кроме таких никогда нас не обманывавших сил, как небо, табак, деревья, хлеб и земля; но что же из этого получилось? Все рушилось, фальсифицировалось и забывалось. А тому, кто не умел забывать, оставались только бессилие, отчаяние, безразличие и водка. Прошло время великих человеческих мужественных мечтаний. Торжествовали дельцы. Продажность. Нищета.

   Запись от const размещена 25.12.2007 в 16:30

9. "Все мы вышли из "Шинели" Гоголя..." эта фраза, ставшая уже почти сакраментальной, припысывается то ли Тургеневу, то ли Достоевскому. Я же, когда перефразировала это старинное изречение, имела в виду не только, и не столько литературу. Я думала об общественном сознаниии, нашей (российской )самоидентификации...Я понимаю, у Вас есть собственное, индивидуальное мнение, у меня тоже, но речь идёт не о том, что думаете по этому поводу Вы или я, речь- об общих тенденциях, настроениях, историческом самосознании, присущем народу на данном этапе времени. Это и исследуют- объективно, насколько это вообще возможно, и беспристрастно социологи, в том числе и Д. Хапаева. О каких таких "разоблачителях", тупо меняющих плюс на минус и обратно, Вы говорите? Социологи и историки, настоящие историки, а не те, кто придерживается принципа: "Да мало ли, что было...", никого не обвиняют и не обличают... Единственное, чем они заняты- это установление истины, откапывание её из-под напластований идеологической лжи и всяческих подправок в угоду властям предержащим. Вы пишете, что свои истоки видите в периоде брежневского безвременья, в сонном болоте тотальной лжи и двоемыслия; но ведь и Брежнев, и вся его клика и тот режим, выстроенный на обломках хрущёвской мечты- всё это непосредственно выросло из сталинских порядков и законов, из сталинского понимания жизни, действительности и политики. Значит, и Вы- оттуда, и я, и все мы, как ни горько и ни противно это осознавать. И все наши рефлексы, мгновенные, необдуманные реакции- всё, всё оттуда. Например, в полемике о переносе Бронзового Солдата в Таллине, почему даже люди с безусловно "демократическими" и "либеральными" взглядами не в силах понять эстонцев, для которых, как ни крути, а советские воины-освободители явились , по-сути, такими же захватчиками, как и гитлеровцы... Ведь и те "простые немецкие парни", оболваненные,( и необолваненные) пропагандой так же тысячами и миллионами кидались в эту топку и отдавали свои жизни за абсурдные идеи...Они, наверное, тоже не виноваты в действиях своих генералов? Нет...народ всегда становится не только жертвой режима, но и действующей силой его; и это как-то нужно осмыслить. В Германии осмыслили, в России пока не удаётся. А жаль, не правда ли, Конст?

   Запись от TanyaV размещена 26.12.2007 в 13:28

10. Вот, что написал об отношении к Сталину в народе уважаемый журналист "Новой Газеты" Алексей Тарасов http://novayagazeta.ru/data/2007/97/22.html Цитата: У меня есть хороший знакомый — немецкий журналист Эрнст В. Валденфелс. Он не понимает, как люди могут оправдывать сталинский режим. И я не знаю, как ему объяснить. Их Гитлера проще понять, его логику можно объяснить. Он вот так понимал благо для немцев. А Сталин, уничтожая собственный народ, для кого хотел блага? И кто-то из немцев, интересно, может пожелать сегодняшнему канцлеру гитлеровских талантов? А русские немцы — потомки сосланных на енисейский Север из европейской России, так и оставшиеся жить здесь, — говорили мне, что Сталин правильно их предков сослал. Дескать, война была, и кто знает, как бы все повернулось. В доме повешенного не принято говорить о веревке. Почему-то у нас только и разговоров — о веревке и о тех, кто вешал. Уважительных разговоров "

    Запись от TanyaV размещена 26.12.2007 в 13:34

TanyaV

• Регистрация 19.04.2007
• Адрес г Екатеринбург
• Сообщений 576
• Записей в блоге 22

• Поиск в блоге TanyaV

  Содержит текст: Искать только в заголовках

  Расширенный поиск
• Категории блога

  • Без категории
• Последние комментарии

  • Максим Кантор: "Коллективизация 2" Новый взгляд на Мировой кризис. автор: Strannik
  • Григорий Остер. ""Кулак, язык, и оторванный каблук". автор: nini
  • О идеологических мифах, о войне и Победе автор: Ariel
  • "Сейчас Америка стала полицейским государством..." Б. Гаспаров, профессор Колумбийского университета. автор: Strannik
  • Я ...ж***голик? (Нужна новая программа 12 шагов) автор: Strannik
• Последние записи

  • Максим Кантор: "Коллективизация 2" Новый взгляд на Мировой кризис.
  • Григорий Остер. ""Кулак, язык, и оторванный каблук".
  • "Сейчас Америка стала полицейским государством..." Б. Гаспаров, профессор Колумбийского университета.
  • Я ...ж***голик? (Нужна новая программа 12 шагов)
  • Фотографические страницы: Ресурсы пресной воды...
• Последние посетители

  • Заглянувший
  • alexxx
  • const
  • Flavius
  • Hary
  • Strannik
  • tatiana
  • unicorn
  • VladRamm
  • WildCat

• Архив
  <   >  Январь 2009
  Вс	Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб
  21	22	23	24	25	26	27
  28	29	30	31	1	2	3
  4	5	6	7	8	9	10
  11	12	13	14	15	16	17
  18	19	20	21	22	23	24
  25	26	27	28	29	30	31